– Ten film ukazuje przede wszystkim samotność kogoś, kto dąży do poznania prawdy. Przeżyłem go bardzo osobiście – mówił w debacie po pokazie „Pokłosia” prezes Stowarzyszenia i redaktor naczelny „Charakterów” Bogdan Białek.
Przed kilkunastoma dniami na ekranach kin pojawił się najnowszy film Władysława Pasikowskiego „Pokłosie”. Akcja zrealizowanego w konwencji thrillera obrazu dzieje się współcześnie na Podlasiu, jednak fabuła dość bezpośrednio nawiązuje do wydarzeń historycznych. W ubiegłym tygodniu, w warszawskim kinie Atlantic odbył się zorganizowany przez „Charaktery” – medialnego patrona filmu – specjalny pokaz dla nauczycieli, po nim zaś debata z udziałem osób na co dzień zajmujących się stosunkami polsko – żydowskimi. Spotkanie prowadził Bogdan Białek.
W debacie, której zapis znajduje się poniżej udział wzięli:
Krzysztof Dorosz, publicysta, teolog protestancki, członek Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów,
Zuzanna Radzik, publicystka, członek Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, Forum Dialogu Między Narodami
Michał Bilewcz, psycholog społeczny
Paula Sawicka, prezeska Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita
Dariusz Jabłoński, producent filmu „Pokłosie”
Bogdan Białek: Sądzę, że dyskusja wokół tego filmu będzie obracała się wokół bardzo ważnego słowa jakim jest „prawda”. Pamiętamy to pytanie Piłata „Czym jest prawda?” Zadaje je on z poziomu swojego cynizmu, ale też rozpaczy. Odpowiedzią Jezusa jest milczenie. Czym jest prawda tego filmu? Prawda nie jest tylko poprawną odpowiedzią na zadane pytanie. Prawda zawiera także w sobie nieprawdę. Co się wydarzyło między Polakami a Żydami od 1940 roku?
Krzysztof Dorosz: Są co najmniej dwie prawdy. Prawda historyczna, która odkrywa wydarzenia, które zostały wyparte – kiedy historycy się do tego zabierają to wychodzi ona na wierzch. Druga prawda, to prawda sumienia. Jest to prawda o tej ciemnej stronie, którą każdy z nas w sobie nosi. U różnych ludzi ta strona ujawnia się w większym lub mniejszym stopniu.
I dlatego tak trudno dojść do prawdy.
Zuzanna Radzik: Ten film jest o prawdzie dotyczącej spraw polsko-polskich. Prezentuje on bardzo ostry, prosty przekaz. Ja na codzień zajmuję się tym, co dzieje się w małych miasteczkach w sprawach pamięci o Żydach. Prowadzę tam badania etnograficzne, pytam ludzi jak zapamiętali Żydów. Film gromadzi różne prawdy, kumuluje to, co działo się między Polakami a Żydami. O tych sprawach mówi się niechętnie, nie zauważa się tego. Dzięki temu filmowi chyba po raz pierwszy widzimy to wszystko na dużym ekranie. Czasem to szufladkowanie prawdy kończy się bardzo źle, choć oczywiście nie tak drastycznie jak w filmie. Kilka dni temu wróciłam z małej miejscowości na Śląsku, w której miejscowy nauczyciel, który sprzątał cmentarze żydowskie został zwolniony ze szkoly, w której pracował. Dlatego ważne w tym filmie jest to, że pokazuje ile samych Polaków kosztuje rozmowa o tej tematyce.
Michał Bilewicz: Miałem wrażenie, że w tym filmie skondensowane jest wiele problemów osób, które nie tylko starają się dotrzeć do prawdy, ale także upamiętniają społeczności żydowskie czy przypominają o zbrodniach dokonanych na Żydach. To także dotyczy spraw współczesnych. Dosłownie kilka tygodni temu jednemu z wybitnych historyków Holocaustu, mieszkającemu w Lublinie Dariuszowi Libionce zniszczono samochód – namalowano na nim Gwiazdę Dawida. Nie był to pierwszy tego typu przypadek. Takie zdarzenia spotykaja wiele osób zajmujących się tematyka polsko-żydowską.
Myślę, że ten film pokazuje prawdę o naszych czasach. Dla mnie jako psychologa, pojęcie prawdy historycznej nie jest aż tak bardzo ciekawe i ważne. Znacznie istotniejsze natomiast dla mnie jest to, w jaki sposób ludzie opowiadają o przeszłości, jakie mają narracje na jej temat. Wiemy przecież, że każdy ma swoją prawdę. W „Pokłosiu” prawda objawiła się w opowieści jednego z bohaterów filmu – Malinowskiego, tego „czarnego charakteru”, który nagle otwiera się i mówi całą prawdę. Wiemy, że w rzeczywistości zwykle tak nie jest. Zazwyczaj osoby, które mogłyby nam taką prawdę opowiedzieć, przedstawią nam swoje wyjaśnienia, swoją narrację. Powiedzą, że przecież Żydzi kolaborowali z Sowietami, przed wojną zdominowali handel itd. To wszystko są opowieści na temat przeszłości. Dla psychologa ciekawe jest zrozumienie, w jaki sposób ludzie tłumaczą historię i w jaki sposób starają się unikać dotarcia do prawdy i unikać przyznania w jakikolwiek sposób racji tej innej opowieści, która wydaje się być bliższa faktom historycznym.
Paula Sawicka: Chciałabym powiedzieć, że z prawdą jest tak, że jest ona bardzo subiektywna. Każdy ma inną pamięć zdarzeń – wtedy jego prawda jest także inna. Możemy też popatrzeć na to i w ten sposób, że pamięć o tamtym czasie zachowana przez różnych ludzi jest bardzo różna, bo zależy ona od ich indywidualnej sytuacji. Kiedyś Marek Edelman powiedział, że pamięć np. policjanta żydowskiego, który odprowadził swoje dziecko do wagonu jest inna niż pamięć człowieka, który bezpiecznie ukrywał się po aryjskiej stronie. Będą oni mieli zupełnie inną pamięć i prawdę o wojnie, choć teoretycznie ich sytuacja była wyjściowo podobna. Każda sytuacja im trudniejsza tym bardziej różnicuje prawdy. Na to nakładają się jeszcze wszystkie stereotypy, uprzedzenia.
Ten film na pewno nie jest o Żydach. Tam tych Żydów nie ma. Film opowiada natomiast o pamięci ludzi i o ich postępkach i o tym jak sobie z tym radzą. Albo raczej nie radzą. To jest film o ludziach, którzy swoim sąsiadom zgotowali taki, a nie inny los. Muszą sobie z tym poradzić i mają z tym kłopot. Gdybyśmy akcję tego filmu zamiast na terenie Polski zlokalizowali gdzie indziej, np. w byłej Jugosławii albo w Rwandzie i gdyby wtedy ktoś nam pokazał taki film to moglibyśmy z łatwością rozmawiać, co tam się zdarzyło. Swobodnie analizowalibyśmy zachowanie ludzi i bez obciążenia widzieli te prawdy, które byłyby dla nas bardziej oczywiste. A tutaj twórcy filmu postawili nas, polskich widzów w sytuacji, w której musimy przymierzyć te prawdy do naszej rzeczywistości. Musimy przyjąć, że duża część społeczeństwa, która tu kiedyś żyła nagle znikła. W pewnym sensie żyjemy w przestrzeni, która jakoś została opróżniona. Sama mieszkam w kamienicy, która kiedyś należała do Żyda, który prawdopodobnie zginał w Holocausie. Ale nikt się po ten budynek nie zgłasza, nikt o tym nie pamięta. Nikt nie pamięta o tych ludziach, którzy w nim kiedyś żyli, mieszkali. Czyli nasz największy problem w rozliczeniu się z przeszłością to brak pamięci, który utrudnia taki rachunek.
Dariusz Jabłoński: Przez kilka lat mówiono nam, że ten film nie powinien powstać, bo jest antypolski. Najlepszym dowodem, że trafiliśmy na prawdę, której nikt nie chce jest to, że po raz pierwszy odkąd zajmuję się produkcją filmową, spotkałem się sytuacją – że tak powiem czynnego oporu. Oporu do tego stopnia, że instytucja państwowa powiedziała nam, że nie chce tego filmu. To jest najlepszy dowód na to jak bardzo trzeba było opowiedzieć tę historię. Ten opór tylko wzmocnił naszą determinację. Muszę przyznać, że nigdy nie miałem aż tak wielkich trudności przy produkcji filmu. Nawet kiedy robiliśmy filmy o ubekach i musieliśmy się przebijać przez wielkie mury niechęci, to nigdy nie było aż tak ciężko jak teraz. Kiedy reżyser Władysław Pasikowski opowiedział publicznie o tej odmowie finansowania, to nikt tak naprawdę się za tym nie ujął, i nikt nie sprzeciwił się temu, że w wolnym kraju istnieje temat, o którym nie można rozmawiać. Jeżeli mówimy o prawdzie to było to na swój sposób przerażające doświadczenie.
Bogdan Białek: Kiedy w 1990 roku rozpoczynałem w Kielcach dyskusję na temat pogromu to wtedy nie było jeszcze ani Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita, ani Forum Dialogu Między Narodami ani wielu organizacji, które wspierają takich ludzi o jakich wspomniał Michał. Kiedy podkładano bomby pod moją redakcją, kiedy w kawiarni w której siedziałem z Sewerynem Blumsztajnem rzucono w nas granatem zapalającym, to nawet w redakcji „Gazety Wyborczej” powiedziano mi że to jest histeria, że nie warto o tym pisać. Dla mnie prawda tego filmu to jest prawda o samotności, to jest prawda o tym, że Józek (jeden z głownych bohaterów „Pokłosia” – przyp.) nawet nie ma o tym z kim rozmawiać. Dlatego ten film jest przede wszystkim dla mnie prawdą o samotności kogoś, kto chce tę prawdę poznać, dotrzeć do niej. Droga Józka tak naprawę doprowadza go donikąd, choć powinna doprowadzić go do przebaczenia. On jednak ostatecznie tego przebaczenia sam nie uzyskuje. Przeżyłem ten film bardzo osobiście, bo przeżyłem tę swoją długą, samotną drogę, kiedy to wszystko co robiłem gówno kogokolwiek obchodziło.
W każdym społeczeństwie jest dwa procent ludzi, którzy są po prostu źli. Taką proporcję wskazują psychologiwie. Mamy niewielki procent ludzi, którzy są w stanie zrobić wszystko dla drugiego człowieka, łącznie z oddaniem życia za niego, oraz tacy którzy są w stanie zrobić z drugim człowiekiem wszystko. A cała reszta jest po prostu obojętna. Problem zachowania Polaków w czasie wojny to po prostu problem obojętności, a nie tego, że mieliśmy np. za dużo szpicli i donosicieli.
To, co mi zgrzyta w tym filmie to niebywała solidarność tej wsi w niechęci do Józka. Ja w taką solidarność, nawet w tak małej społeczności nie wierzę. Takie zmowy, w rzeczywistości w pewnym momencie zawsze pękają. Po prostu duża część ludzi nie chce się mieszać w takie rzeczy. Ten film porusza w zasadzie sprawy, które – wydawałoby się – są już osłuchane w naszym społeczeństwie. Ale czy rzeczywiście tak jest? Przypomnijmy sobie pierwszą reakcję na „Sąsiadów” Grossa, potem był jeszcze „Strach”. Nie wiem, czy ten film wywoła jakąkolwiek dyskusję wokół niego.
Michał Bilewicz: W 2002 roku, czyli rok po ukazaniu się książki Jan Grossa „Sąsiedzi” robiliśmy wspólnie z Ireneuszem Krzemińskiem badanie, w którym zapytaliśmy reprezentatywną próbę Polaków o to, co miało miejsce w Jedawbnem i dlaczego do tego doszło. Byliśmy zdziwieni tym, że większość osób twierdziła, że coś takiego prawdopodobnie nie miało miejsca, a równocześnie ci sami ludzie wyjaśniali, że opisane przez Grossa wydarzenia miały miejsce, bo Niemcy zmusili do tego mieszkańców Jedwabnego, a w dodatku wcześniej Żydzi kolaborowali z Sowietami, co uzasadniało wzięcie na nich odwetu. Zatem te same osoby były w stanie zgodzić się ze stwierdzeniami zupełnie ze sobą sprzecznymi. To pokazuje jak bardzo gotowi jesteśmy bronić swojej narracji historycznej i w jaki sposób bronimy się przed przyswojeniem faktów, których nie chcemy zaakceptować. Ten mechanizm oczywiście dotyczy nie tylko Polaków, ale wszystkich ludzi. Colin Leach z Uniwersytetu Connecticut porównał wyniki szeroko zakrojonych badań prowadzonych od Ruandy po Wielką Brytanię czy Francję. Zauważył on, że studenci, uczniowie, ale też osoby z innych grup konfrontowani z nową wiedzą na temat zbrodni dokonanych przez ich rodaków ich naturalną reakcją na to stawało się wyparcie, zaprzeczenie, czy też stworzenie wyjaśnienia, które jakoby uzasadniało, dlaczego do tych zbrodni doszło.